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重庆开票:马云和马斯克,两个火星人聊了一小时火星文

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虎嗅注:8月29日上午,2019世界人工智能大会今日在上海开幕,在开幕式上,特斯拉公司联合创始人兼首席执行官埃隆·马斯克(Elon Musk)和联合国数字合作高级别小组联合主席马云进行了一场“双马”对话。

马云因为能力和长相,曾被称作“外星人”,马斯克则是真正将太空移民付诸实践的地球人,不过在对话中,马云关心地球,对当下人类社会发生的改变感兴趣,马斯克更关心宇宙,为人类未来的命运充满担忧。

马斯克说自己不是个天然的乐观或者悲观的人,但他对人与AI的未来却持比较悲观的态度:“人工智能可能比最聪明的人还要聪明。计算机可以超过你几十万倍数字通量的方式进行对话,计算机看人一定会觉得特别无聊,仿佛看着人就觉得无聊的人类。这是我想说的人和计算机的差别。”

他希望未来AI会是好东西,言语中把AI的地位跟人类等同:“有一句老话,如果打不过他们就和他们组成团队吧。现在我们已经和手机、电脑连在一块了,我们慢慢的变成了带有机器特征的人了,离开了手机像少了一个手臂。”

马云的态度就很乐观,他不觉得AI是一种威胁,“我不认为人工智能是很恐怖的东西,因为人类很聪明。我觉得AI很好很有意思,我们会拥抱它。今天很多问题没有解决方案,但是未来会有,青年人会有解决方案。”

在火星移民这件事上,二者也是观点鲜明。马斯克认为地球有一定的概率会发生人类无法控制的事情,外部力量或者内部事物导致文明被威胁或毁灭,让人类只能搬到另外一个星球去生活。“地球45亿的生活当中,现在第一次有可能让生命离开地球生活,但是这个机会窗口会有多久,长或者短都有可能。”

马云说他想留在地球,并且更关注当下。“我刚从火星回来。我对地球上发生的一切更感兴趣。不管人类文明多久,一百万年,五十万年,但是每个人在地球上最多一百年的生命,我们不可能把未来所有问题都解决,但是我们必须对未来负责。我们要很关注现在的生活怎么能够更好。”

谈到科技对人类工作和生活带来的变化,马云说未来每个人都能活到120岁,并认为AI代替人类工作并不是坏事。“为何需要有那么多工作?我觉得一周工作3天,一天工作4小时很好了。有了人工智能之后,人们会有更多的时间去享受作为人的乐趣。”

而马斯克一接话,又透着一种无力感,“今后人工智能会使得工作失去意义,可能最后的工作就是写AI软件,最终可能AI自己都会写软件了,所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。”

二人在这样的一个问题上有一些分歧,马云说计算机就是机器,机器就是一个玩具,只有傻子才会去和汽车去赛跑。“我们要有信心。他认为人类被机器控制是不可能的。因为人是不一样的,机器是人类发明的。根据科学,人从来无法创造一个比自己更聪明的动物。”

但马斯克说他不同意,认为聪明人犯的最严重的错误就是自以为聪明......总之对于AI和人类的未来,马云很乐观,而马斯克则表现出强烈的危机意识。

以下为对话全文(摘自东方网):

主持人:欢迎两位,非常高兴你们出席今天的会议,大家都很盼望这次对话。大屏幕上会打一些重庆开票,请你们直接点一下你们感兴趣的重庆开票进行对话。

马斯克:说说AI吧。在中文里AI是不是指的是爱这个意思?

马云:我不喜欢AI被称为人工智能,我称它为阿里巴巴智能。

马斯克:我也这么感觉。一般大家都会低估人工智能的能力,他们觉得可能就像是聪明的人而已。实际上,人工智能比这个厉害得多,可能比最聪明的人还要聪明。

马斯克:我看到AI研究人员犯的最大错误就是假定他们很聪明,实际上和AI相比不见得如此,他们觉得机器不会比人聪明,实际上机器有很大的可能性比人聪明得多。面对这个状况我们该做什么呢?我也不知道,我也不确定,我希望AI会是好东西。

马斯克:有一句老话,如果打不过他们就和他们组成团队吧。我所开发的公司就是这样,目的就是让我们加入到AI战队里面。现在我们已经和手机、电脑连在一块了,我们慢慢的变成了带有机器特征的人了,机器相当于你生命的延伸,你离开了手机像少了一个手臂。

马斯克:与人的思维速度相比,现在的人工智能太慢了。假定一个计算机多几个服务点的计算能力,每个毫秒在计算机来说是极大进步,对于我们来说这不算什么。理解人类的自然语言对于计算机来说非常短,像鲸鱼在发的声音,每秒钟最多一百个字节左右的信息对于电脑来讲太短太慢了。计算机可以超过你几十万倍数字通量的方式进行对话,计算机看人一定会觉得特别无聊。这是我想说的人和计算机的差别。

马云:我特别惊讶于你对于科技的愿景。我不是搞高科技的人,我是讲生活的,我觉得AI能够给全世界,给社会打开一个新的篇章,让大家更好的理解自己,而不是完全理解外部的世界。

马云:今天要预测未来很难,特别难。99.99%的预测都是错的,只有0.001%的预测是对的。为什么对呢?那是运气好,很多情况80%的数据是错的。

马云:对于人工智能,对于阿里巴巴的智能,我很高兴它们能够更好的理解人类的本质。很多人担心人工智能,他们需要对自己有更多的自信。今天很多问题没有解决方案,但是未来会有,青年人会有解决方案。我很乐观,我不觉得AI是一种威胁,我不认为人工智能是很恐怖的东西,因为人类很聪明。我觉得AI很好很有意思,我们会拥抱它。

马斯克:告诉大家一个事实,现在电脑进步的速度是惊人的。比如玩电子游戏,往前看40年50年,可能你会有两个方块的单机游戏,但是现在很多人可以在一个游戏平台上一起打游戏,进步巨大,游戏做得也越来越真实。科技在未来仍然会有非常巨大的发展。

马斯克:人类文明有7000年历史,从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是个天然的乐观或者悲观的人,但未来科技发展将会超越我们的理解。我不知道这样是好事还是坏事。

马云:点一下火星的重庆开票,听说你要去火星?我对火星没有兴趣,我刚从火星回来,我对地球上发生的一切更感兴趣。为什么大家对火星这么好奇?

马斯克:对于火星,我们应该采取行动。我没有考虑过外星人,外星人在哪里,这是一个问题。有些人说找到外星人,说去过51区吗?我说别开玩笑了,有外星人我一定知道。

马斯克:我觉得我们应该更进一步了解宇宙的本质,以确保我们能够进入不同的行星生活。这并不是因为我觉得地球没有希望了,但毕竟存在这种可能。即使我们尽了最大的努力,地球还是有一定的概率会发生人类无法控制的事情,外部力量或者内部事物导致文明被毁灭,或者我们受到足够的威胁以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。

马斯克:换句话说,地球45亿的生活当中,现在第一次有可能让生命离开地球生活。但是这个机会窗口会有多久,长或者短都有可能。假定机会窗口不长,我们应该尽快抓住机会窗口,这是我的观点。

马云:抓住地球的未来,没有那么容易,但是未来的一百年我们要尽可能做好。我很钦佩你开发火星的勇气,我身边有很多人在尽力提升现有地球科技的发展高度。要把100万人送到火星很好,但是我们要关心70多亿地球人的发展,让地球更可持续发展。我不是火星的粉丝,就像爬到山顶往上再走就回不来了,我感觉去火星就是回不来的感觉,别那么做。

马云:我不喜欢爬喜马拉雅山,有一天如果有电梯的话,我希望可以坐上电梯到喜马拉雅顶上看看。大家在地球生存,不管人类文明多久,一百万年,五十万年,但是每个人在地球上最多一百年的生命,我们不可能把未来所有问题都解决,但是我们必须对未来负责。我们要很关注现在的生活怎么能够更好。如果通过AI、通过人工智能,人类能更好理解自己的话,我们就可以更好地人类社会的发展高度。

马云:过去的200年,人类希望可以更好的理解其他人,我对AI感兴趣,因为AI可以让你更好的理解自己,更好理解人类的本质。我听说你要在地球内部往下挖,这个想法很好。我们应该对外部空间保持兴趣,也需要在地球上努力工作提升我们的生活。这是我想要的。

马斯克:我也是支持地球的。但有一天当人类成为多星球生存的生物时,人类社会将有可能实现超越地球的更大发展。从资源的角度说,这世界只需要使用大概最多1%的资源用来研发实现多星球生活,并不需要太多投入。我觉得这是针对未来比较明智的一个投资。

马斯克:比如特斯拉新能源电动车,用电池、太阳能作为动力解决方案,可以部分解决能源的可持续发展问题。我很激动特斯拉能来到上海,特斯拉(中国)团队做得非常棒,上海的超级工厂非常令人震撼。我很惊喜特斯拉在上海取得的巨大进步,全世界都看到了一个好的案例,一个创新企业在中国可以取得多好的进展,这是非常令人称羡的,我向大家致敬,你们太棒了。之前我在其他地方没有看到过这样快速的发展,中国就是未来,未来是非常令人激动的。中国的创业企业发展速度像火箭一般,他们已经进入轨道了,我很尊重这样的创新型的“火箭企业”。

马云:再选一个话题,就业、生命选一个。

马斯克:选就业吧。

马云:可以。人工智能将为我们创造什么新工作,或者这种改变慢慢的开始了?对此你怎么看?实际上人们担心每一个技术革新,过去100年我们一直担心新技术将会带走就业机会,实际上我们创造了很多就业机会。

马云:未来20年里面,大家寿命会更长,生命科学技术可以让我们活100年或者120年,甚至曾祖父还在努力地工作,但这不一定是好事。为何需要有那么多工作?我觉得一周工作3天,一天工作4小时很好了。

马云:我们有电,电让大家有更多的时间,晚上可以去唱唱歌,跳跳舞。有了人工智能之后,人们会有更多的时间去享受作为人的乐趣。我大概去过300多个不同的城市,我父亲可能去过30个城市,我爷爷最多去过3个城市。我的孙辈可能去过3000个城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上,一直在旅行。我觉得我们不需要太多工作,今后我们应该工作就是让大家开心,让大家快乐,让大家体验生活,享受人类的生活。

马云:我不会太担心工作。首先我们会有很多工作,第二点我们不需要很多的工作,第三是很有意思的一点,农业时代大家平均寿命大概30或者35岁,工业时代有了技术革命之后,人们可以活到70岁,在人工智能时代,人们可能会活到100年,这是我的猜测。现在有一个问题,人们生活越来越好的时候,就不想生孩子了。我们会有很多工作但是没有人想去做,我们应该人工智能和机器人来照顾老年人。你不一定会因此很开心,因为当你爷爷的爷爷说“我明天还要上班”,这实际上是一种灾难。

马云:我们没有很好的方法预测未来,但是我们该做好准备:我们将进入这样的时代,每个人能活120岁,会有很多新的问题,这是我的看法。

马斯克:是的。今后人工智能会使得工作失去意义,可能最后的工作就是写AI软件,最终可能AI自己都会写软件了,所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连接的问题,不然的话我们就要落后了。我们一定要尽快做这个工作,我们所剩的时间也不多了。

马云:我从来不担心自己解决不了的问题,我会让别人解决,假如没有人解决就让它去吧。

马云:我对教育很感兴趣,讲一下教育吧。未来要我们掌握哪些知识或者技能,从而有助于我们获得更多优势?对于想要从事人工智能的年轻人你有什么建议吗?

马云:我认为在未来不会有人工智能的专业人士。人们经常担心工作,我担心的是教育。所有的教育体系给孩子教的东西,教的方式主要是为工业时代所设计的,我相信机器会更加聪明,会比人在未来聪明很多。人怎么能够做得更好,怎么变得更智慧更聪明呢?我们该改变教育方式,改变教的内容。

马云:过去我们专注的都是记忆,但计算机可以比你记得更好,算得更快,你想要跑得更快,但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意,更有建设性,怎么教孩子有更多的创意、更有建设性呢?我觉得这是教育的关键。

马云:我们大家可以花更多时间来训练培训孩子去学艺术,学画画,学跳舞,这些都是创意的事情。我们要理解一点,人从来没有办法制造一个人。计算机就是机器,机器就是一个玩具。我们要有信心,机器只有芯片,而我们有心,我们的心是智慧的来源。所以接下来的10年20年,各个国家、政府应该去改革教育体系来确保孩子能够找到工作,在今后每周只工作3天,每天工作4个小时,这是很重要的。

马斯克:是的。要尽可能多地多学一点,让自己能够更好地预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要评估一下自己在学的东西,是不是能够让自己预测未来,让自己减少错误?我们大家可以通过这个方式来思考教育。

马斯克:说到神经连接,我们大家可以把任何东西进行上传,任何技能都可以即刻上传。现在的教育是带宽很低很慢的,讲课是最糟糕的方法。预测未来时,我们要犯更少的错也是很难的,并不一定99%是错,但是我们经常错得很多。我们还是要去尝试,不尝试不行,要去尝试、去调整,根据之前预测的错误做调整。

马云:是的,去尝试很好,我们要永远有信心在未来做尝试。错误能够说是人类最好的资产、最好的财富,人们担心人工智能灾难的时候,我觉得这并不是灾难或者人类犯的错,我们要相信人类是能够改善错误,改善自己的。这就需要教育。

马云:今天在中国每年都有大量婴儿出生,这还不够,我们应该更多。地球上最早的资源并不是煤炭、石油、电力,而是人类的大脑,怎么让人类大脑更有创意、更有建设性呢?怎么确保机器永远是人类的玩具和工具,而不是控制我们呢?在我这一辈子当中尤其过去两年,大家经常谈人工智能,说人类会被机器控制,我从来不想这些问题,这是不可能的。因为人是不一样的,机器是人类发明的。根据科学,人从来无法创造一个比自己更聪明的动物,在这里有很多聪明人,但我们还是没有很好的方法创造一个更聪明的人。

马斯克:我非常不同意你的看法。

马云:这非常好。

马斯克:我们大家可以创造比我们更聪明的东西,他们并不一定要是人。最早的文明是非常原始的,当时没有一点技术,只是跑来跑去,不要被别人吃掉,想要生存下来。现在我们有取暖,有很多的食物,这些都是新的东西。我们比过去聪明了很多,这会继续下去,并不是最后的革命。像你说的,聪明人犯的最严重的错误就是自以为聪明。

马云:我举一个例子,哪个人类创造的东西比人更聪明?

马斯克:计算机已经在很多方面比人更聪明了,我们的目标在变得更高。比如过去下棋是聪明人才会下的,现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋以前大家觉得人比电脑强,但是李世石被阿尔法go 4:1打败了,阿尔法zero 100:0打败了阿尔法go。人类和计算机下围棋就像和宙斯斗争一样是没有希望的,我们差太远了。人类智力会在越来越少的方面表现得比计算机好,每个方面以后会被计算机慢慢的变多的超越,这是肯定的,或者文明能够取胜,这是两个可能。

马云:计算机可能更聪明,但是人类要有更多的智慧。聪明是学术驱动的,但是智慧是经验驱动的。计算机很聪明,但是是人类发明了计算机,我从来没有看到计算机发明一个人。

马云:第二点,说到围棋和下棋。和计算机下棋这很愚蠢,像100年前人们创造了机器,人们说我可以比汽车跑得快这是不可能的,只有傻子才会去和汽车去赛跑。围棋是为人类设计的,棋是让人和人下的,为什么人要和计算机下棋呢?我从来不下棋,不和计算机下围棋。很高兴看两个计算机下棋,但是我对于和计算机下棋没有兴趣。有些人很悲伤说计算机比人聪明,计算机下棋下得更好,我觉得和计算机下棋很傻,不要这样做,我们要做我们擅长的事情。

马斯克:人比计算机哪些方面比较强,会不会发生这样的情况?

马云:计算机只是人类创造的聪明的工具之一。计算机是聪明的,但是人类今后会创造更多的工具,会比计算机聪明更多,这是我的看法。

马斯克:对于人工智能,我的看法是,说到底你可以推进人工智能来处理问题,让人们有更多的自由度。有最多自由度的就是现实。比如下跳棋是很容易解决的,用传统的软件计算机就可以解决的,这没什么挑战。可以说在下跳棋方面,机器有完整的解决方案,人类几乎不可能赢,机器对人类的每一个套路都已经知道了。然后就是象棋,自由度比跳棋高很多,但是也是自由度数量级比较低的游戏。之后到了围棋,自由度比象棋高很多,所以我们不断地在跳跃自由度,数量级在不断地上升,智能的数量级也在不断地上升,可以完全模拟人的各个方面。

马斯克:有人说现在我们就活在一种模拟当中,有人开玩笑说,如果生活就是一种游戏,那么大家有什么看法呢?我觉得我们的图像很好,情节也非常复杂,但是要让一个人重生获得完全的意识可能还要20多年。你讲的出生率我并不担心,大多数人觉得人口太多了,但是这是一种过时的看法。假设人工智能能够带来一个美好的未来,世界在20年后面临的最大问题就是人口的崩溃。20年后最大的问题就是人口的崩溃并不是人口的爆炸,我们大家可以很清楚的预见20年后人类的情况。人类重生要花20年。

马云:我觉得这是很容易预测的,我同意人口问题是一个巨大的挑战。中国14亿人听起来很多,但是今后20年这会给中国带来巨大的问题,人口会下降,人口下降的速度会增加,加速崩溃。

马斯克:有人反驳说会有移民,从哪里移过来呢?还要去火星,火星也需要有人去住,现在那里没有人,只有一些机器人在那里。

马云:这是我们应该特别注意的,我们应该更多时间让新的孩子出生。

马云:关于另外一个问题,在我的公司,有秩序、有逻辑的事情,机器总是能够做得很好,假如没有秩序或者逻辑,人类可以做得很好。你爱某些人基本上没有理由,没有一点道理,但是如果恨一个人,当我想要在一些人身上做一些坏事情就有逻辑了,一旦有逻辑,AI可以比你做得更好。

马斯克:AI本来就是爱。

马云:你说得很对,AI世界当中,AI如果能够带来爱的话,以前如果你是一个成功的人士必须情商和智商都高,未来想要在世界上生存下来必须有LQ,就是爱的智商要高,不然在人工智能时代没有办法生存下来。

马斯克:我非常喜欢你的回答。

马云:生命或者人类与机器,或者想要讲讲汽车无人驾驶,想要说哪个?

马斯克:我选生命。

马云:在人工智能帮助下人类寿命会有多长,人工智能能够在一定程度上帮助环境可持续发展吗?

马斯克:人类可以解决环境可持续发展的问题,我认为这并不是容易的事情。但是我觉得这是一个完全可以实现的对未来的预言,我们必须采取大量行动,同时持续这样的势头,实现环境可持续性。环境可持续发展方面中国是世界领导者,非常令人惊叹。世界上大概一半的电动车都是在中国制造的,这是过去几年的数字。人类可以并且会解决可持续发展的问题。

马斯克:如果我们能够做神经连接的话,我相信年龄已经不太重要了,可以把状态储存下来,像你把一个游戏保存下来一样。我们大家可以把生物的衰老问题解决,如果要去改变DNA的话,就是一个时间的问题。人们会不会愿意去改DNA,这是要思考的。如果真要延长寿命的话要去改变DNA,不知道是不是应该去做这件事情。

马云:我觉得AI人工智能完全能够在一定程度上帮助我们实现环境可持续性,当人们对自己有更好了解的时候,人们会变得更加明智更加聪明。聪明的人知道想要什么东西,以及如何实现。而真正智慧的人知道不想要的是什么。当人类会使用人工智能时,可以更好的了解自己,我觉得也会有很多方法。人们可以住在一个健康的地球上,并且保护一个健康的地球。

马云:为什么我想要待在地球上,想要在地球上工作,想要做所有的事情帮助地球变得更好,到外太空听上去很不错,如果我们能够把资源都花在地球上,比如从海洋当中取出垃圾,这比去外星更难,人工智能能够在一定程度上帮助我们实现这样的目标解决问题。

马云:第二,人类可以有更好的生活,生活得更长。我们应该的是活得更加健康,就是要更好的理解自己大部分的疾病是由什么造成的,其实都是由我们行为造成的。我百分之百确定人们会活得更长,更加健康,但是并不一定会生活得更加快乐。如果你要快乐的话,我们要关注的是价值观、我们的愿景和我们的任务,同时要有一个梦想。人们非常喜欢技术,对技术有幻想,我觉得技术应该和梦想共生,并不是技术改变我们的世界,而是背后的梦想真正改变了我们的世界。

马云:我希望我们能把这个世界变得更好,帮助74亿人活得更好、更加健康,这就是世界的本质所在。我相信我们将会非常快乐的工作。我很喜欢特斯拉的产品,让世界变得更加干净和清洁没有噪声,而且技术又非常好,非常高兴你能把工厂设在中国,我们也需要做更多的事情改变我们的世界,改善我们的地球,保证人们关爱家人,关爱自己的健康,让人们活得更加快乐。同时也要相信我们,相信人类,相信年轻一代。我们今天要采取负责任的态度,但是我们不能够为未来找到所有解决方案,人类犯错也是一件好事,人类如果能够从错误当中学习也是一件好事,人类最后的死亡和消亡也是一件好事。

马斯克:我觉得你说的是对的,我们要为意识长久的存在而奋斗。

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